Recht forum

Am 18 Mar 2005 21:06:38 GMT, Holger Pollmann schrieb
in :

>Michael Bergmann schrieb:
>
>>>> Ich meinte einen Schaden, so dass er im Nachhinhein schlechter
>>>> gestellt ist als hätte es nie einen Vertrag gegeben.
>>>
>>> Genau das sind übrigens Aspekte, die typischerweise zu einer
>>> Entreicherugn führen.
>>
>> Moment, Du sagst doch selbst, wenn die Bereicherung weggefallen
>> ist, ist mit der Entreicherung Schluss. Wie passt das in diesem
>> Zusammenhang mit der Schlechterstellung zusammen? Oder reden wir
>> jetzt aneinander vorbei?
>
><seufz> nein :-)
>
>Ich meinte nur: Schäden im weitesten Sinne führen des öfteren zu einer
>Entreicherung.
>
>Beispiel: eine private Schule S hat kein Geld für die Renovierung ihrer
>Turnhalle. Der große Erfrischungsgetränkekonzern C bietet S an, Geld
>für die Renovierung der Turnhalle zu "spenden", wenn C im Austausch in
>der Schule Getränkeautomaten aufstellen dürfe.
>
>Alles geschieht soweit, und dann stellt sich raus, daß (aus welchem
>Grund auch immer) der Vertrag nichtig ist. Aber nicht nur das, S
>renoviert die Turnhalle, und dabei geschieht ein größeres Wasserleck,
>und alleine die Beseitigung des Wasserschadens kostet schon mehr als
>das Geld, das S von C erhalten hat.
>
>Tja, da wird jetzt rückabgewickelt, und S ist ziemlich entreichert,
>denn weder hat S das Geld noch eine renovierte Turnhalle.

Hmm, interessante Variante.

Gerade in diesem Fall würde ich allerdings eher keine Entreicherung
sehen. Die Bereicherung besteht ja nicht in einer renovierten
Turnhalle, sondern in der zur Verfügungstellung von Geld, was auch
geschehen ist. Und hier muss man IMHO den Strich ziehen. Wenn S zu
dämlich ist, eine vernünftige Renovierung zu machen ist das das Pech
von S.

Ich bin mir auch nicht sicher, inwieweit man das Geld mit der
Renovierung verknüpfen kann (so blöd sich das zuerst auch anhört).
Denn das Geld fließt ja zunächst in den Etat ein. Dadurch, dass der
jetzt größer ist, kann die Renovierung durchgeführt werden.

Verstehst Du, worauf ich ich hinaus will?

Erweitertes Beispiel: Es soll nicht nur die Turnhalle renoviert werden
sondern auch die Aula. Beides koste gleichviel, wir haben jetzt C und
D (der auch einen Automaten aufstellen will) als Spender. C sagt bei
einem gemeinsamen Treffen "Dann spende ich für die Renovierung der
Turnhalle und D für die der Aula". Wobei es hier ja wegen der Kosten
sch...egal ist, wer für was spendet. Beide Verträge wieder unwirksam,
allerdings kein Wasserschaden in der Aula sondern nur in der
Turnhalle. Kriegt D jetzt sein Geld zurück, nur weil er "sein" Geld
für die Aula spenden wollte?

Lassen wir jetzt einfach mal weg, dass man Spenden eh nicht
zurückverlangen kann, und denken uns statt dessen einfach was anderes
an der Stelle ;-)

>>> Der Vekräufer muß nicht jeden Scheiß verantworten - wenn er noch
>>> eien Bereicherugn hätte, die aber dann durch andere Aspekte
>>> gemindert würde (er also entreichert ist), kann er sich m.E. sehr
>>> wohl auch auf diese Entreicherung berufen. Ist in unserem
>>> konkreten Fall nicht einschlägig, wie du mir ja vorhin klargemacht
>>> hast, aber WENN eine Bereicherung auf Seiten des
>>> "Vertragspartners" vorhanden wäre, könnte die m.E. durchaus durch
>>> Entreicherung gemindert werden.
>>
>> Generell ist mir das klar. Nur wie sähe hier ein Fall aus, in dem
>> ein MJ involviert ist?
>
>Ich versuche ja die ganze Zeit zu argumentieren, daß ich der Meinung
>bin, der Minderjährigenschutz verhindere nicht, daß sich der
>"Vertragspartner" des Minderjährigen auf Entreicherung berufen kann.

Ääääh, moment mal. Da fällt mir ein dass wir glaube ich eine Sache
total vergessen haben: V ist nämlich gar nicht bereichert! Denn nicht
nur das Verpflichtungsgeschäft "Kauf" ist unwirksam, sondern auch das
Verfügungsgeschäft "Übergabe Geld an V" nach §929 BGB! Denn dies
stellt einen rechtlichen Nachteil für MJ dar...

Umgekehrt ist aber das Verfügungsgeschäft "Übergabe Kaufgegenstand an
MJ" wirksam. V ist niemals Eigentümer des Geldes geworden, MJ
allerdings Eigentümer des Gegenstandes (rein rechtlicher Vorteil, §131
Abs. 2).

Die Anspruchsgrundlage MJ->V ist somit gar nicht §812 BGB sondern §985
BGB.

*patsch* ;-)

Michael

Michael Bergmann schrieb:

>> Alles geschieht soweit, und dann stellt sich raus, daß (aus
>> welchem Grund auch immer) der Vertrag nichtig ist. Aber nicht nur
>> das, S renoviert die Turnhalle, und dabei geschieht ein größeres
>> Wasserleck, und alleine die Beseitigung des Wasserschadens kostet
>> schon mehr als das Geld, das S von C erhalten hat.
>>
>> Tja, da wird jetzt rückabgewickelt, und S ist ziemlich
>> entreichert, denn weder hat S das Geld noch eine renovierte
>> Turnhalle.
>
> Hmm, interessante Variante.
>
> Gerade in diesem Fall würde ich allerdings eher keine
> Entreicherung sehen. Die Bereicherung besteht ja nicht in einer
> renovierten Turnhalle, sondern in der zur Verfügungstellung von
> Geld, was auch geschehen ist.

Und das Geld als solches ist nicht mehr da, sondern ist zur Renovierung
der Turnhalle eingesetzt worden. Es könnte also nur der Wert des Geldes
herausgesetzt werden; dieser Wert ist aber im Vermögen der S nicht mehr
vorhanden, weil diese Renovierung der Turnhalle den Bach runtergegangen
ist. Und die Renovierung der Turnhalle steht auch im dem notwendigen
engen Zusammenhang zu der empfangenen Leistung.

> Und hier muss man IMHO den Strich ziehen. Wenn S zu dämlich ist,
> eine vernünftige Renovierung zu machen ist das das Pech von S.

Deine Ansicht, dürftest du aber eher allein mit stehen ;-)

Natürlich mindern irgend welche Zufälligkeiten die Bereicherung nicht;
wenn einige Monate nach der Errichtung der Halle diese von einem
Brandstifter niedergebrannt wird, ändert das nichts an der
Bereicherung.

Die Wasserschäden sind aber nur gerade aufgrund der Reparaturarbeiten
entstanden.

Ach ja, "Dämlichkeit" ist im Rahmen der §§ 812 ff. BGB üblicherweise
kein Argument. Es geht nicht um Schuldzuweisungen.

> Ich bin mir auch nicht sicher, inwieweit man das Geld mit der
> Renovierung verknüpfen kann (so blöd sich das zuerst auch anhört).
> Denn das Geld fließt ja zunächst in den Etat ein. Dadurch, dass
> der jetzt größer ist, kann die Renovierung durchgeführt werden.
>
> Verstehst Du, worauf ich ich hinaus will?

JA. Aber wenn man bedenkt, daß zwischen S und C klar war, daß das Geld
für die Renovierung der Turnhalle ist, ist das m.E. ziemlich klar. Es
kommt übrigens NICHT darauf an, daß "gerade das Geld, was gezahlt
wurde", für die Renovierung verwendet wird, das geht schon alleine
deshalb nicht, weil das Geld überwiesen werden dürfte.

> Erweitertes Beispiel: Es soll nicht nur die Turnhalle renoviert
> werden sondern auch die Aula. Beides koste gleichviel, wir haben
> jetzt C und D (der auch einen Automaten aufstellen will) als
> Spender. C sagt bei einem gemeinsamen Treffen "Dann spende ich für
> die Renovierung der Turnhalle und D für die der Aula". Wobei es
> hier ja wegen der Kosten sch...egal ist, wer für was spendet.
> Beide Verträge wieder unwirksam, allerdings kein Wasserschaden in
> der Aula sondern nur in der Turnhalle. Kriegt D jetzt sein Geld
> zurück, nur weil er "sein" Geld für die Aula spenden wollte?

Ja. Warum nicht? Wo ist das Problem?

> Lassen wir jetzt einfach mal weg, dass man Spenden eh nicht
> zurückverlangen kann, und denken uns statt dessen einfach was
> anderes an der Stelle ;-)

Natürlich kann man das. Wenn ein Schenkungsvertrag (der es hier
übrigens nicht ist) unwirksam ist, kann man auch den selbstverständlich
nach dem §§ 812 ff. BGB rückabwickeln.

>> Ich versuche ja die ganze Zeit zu argumentieren, daß ich der
>> Meinung bin, der Minderjährigenschutz verhindere nicht, daß sich
>> der "Vertragspartner" des Minderjährigen auf Entreicherung
>> berufen kann.
>
> Ääääh, moment mal. Da fällt mir ein dass wir glaube ich eine Sache
> total vergessen haben: V ist nämlich gar nicht bereichert! Denn
> nicht nur das Verpflichtungsgeschäft "Kauf" ist unwirksam, sondern
> auch das Verfügungsgeschäft "Übergabe Geld an V" nach §929 BGB!
> Denn dies stellt einen rechtlichen Nachteil für MJ dar...

Auch der Besitz an Geldscheinen ist ein vermögenswertes Etwas; und da
an Geld fast immer gutgläubiger Erwerb möglich ist, gehört das Geld
ohnehin jemand anderem, sobald der Verkäufer das Geld zur Bank
bringt... außerdem vermischt er es schon vorher mit dem Geld in seiner
Kasse...

> Die Anspruchsgrundlage MJ->V ist somit gar nicht §812 BGB sondern
> §985 BGB.
>
> *patsch* ;-)

§ 985 BGB schließt § 812 BGB nicht aus; und wenn der Verkäufer das Geld
seiner bank gegeben hat, dann ist wie gesagt die Bank Eigentümer.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: uvuc@ervzjrexre.qr )
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02.10.2003