Recht forum

Volker Tonn schrieb:

>> Aber wenn der Vertrag erst einmal geschlossen ist, dann kann er
>> nicht mehr davon weg.
>
> Mir will immer noch nicht einleuchten, wodurch der Vertrag (schon)
> geschlossen wurde.

Auch, wenn du das nicht wahrhaben willst, ist es bereits ein ANgebot des
Kunden, wenn dieser die Ware auf das Kassenband legt.

In dem Augenblick, in dem die Kassierin das Zeug einscannt, nimmst sie
das Angebot an. (Wenn auf der Kasse der gleiche Preis erscheint.
Erscheint ein anderer, dann lehnt sie sein Angebot ab und macht ihm ein
neues zu einem anderen Preis, das er annehmen oder ablehnen kann.)

> Zunächst wurde nur der Warenwert ermittelt. Über die Zahlungsart
> wurde man sich nicht einig....

Die Zahlungsart ist auch schon geklärt, denn beide Seiten sind sich
einig, daß EC-Kartenzahlung möglich sein soll. Im übrigen gehört eine
Einigung über die Zahlungsart nicht zu den essentialia negotii.

> Der VK war nicht bereit ein vorgebliches oder tatsächlich grösseres
> Risiko einzugehen welches bei einem Inhaber eines ausländischen
> Ausweises bei bargeldloser Zahlung u.U. gegeben ist.

Dann hätte der Verkäufer seine Vorbehalte besser zum Vertragsinhalt
gemacht. Hat er aber nicht.

>> Im übrigen solltest du mal § 19 des neuen Allgemeinen
>> Gleichbehandlungsgesetzes lesen.
>
> Ist hier irrelevant.

Ich weiß. Darum schrieb ich "im übrigen"; Deine Auffassung, daß man
absolut frei ist, mit wem man was für Geschäfte macht, wird halt in
naher Zukunft falsch.

> Vergleichbare Bedingungen in einer Vielzahl von Fällen sind bei
> einem Käufer mit ausländischem Ausweis und nicht verifizierbarem
> Wohnsitz auch nicht unbedingt gegeben.

Doch, das dürfte unproblematisch der Fall sein.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: uvuc@ervzjrexre.qr )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

Markus Gohl schrieb:

>> Dummerweise ist
>> a) der Vertrag schon geschlossen
>> b) dadurch, dass Zeichen angeschlagen sind, die EC-Kartenzahlung
>> erlauben, diese Bezahlweise als moeglich vereinbart.
>>
>> Da kann der Verkäufer nicht mehr raus.
>
> Verhaelt es sich auch dann so, wenn ich mit Karte bezahlen will und
> ich erfahre erst von der Kassiererin, dass Kartenzahlung erst ab 10
> Euro mowglich ist und dieser Hinweis sonst nirgends steht?

Ja, natürlich. Wenn das nirgendwo steht, kann man auch kelien Beträge
mit Karte zahlen. Eventuell kann man überlegen, pb es bei GANAZ kleinen
Beträgen (unter einem Euro) unbillig wäre.

--
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Tagesschau vom 14. April 2006.

Volker Tonn schrieb:

>> Der EC-Aufkleber an der Kasse ist dann schon Vertragsbestandteil.
>
> Genau das bestreite ich weil das technisch nicht durchgängig
> möglich ist.

Doch, selbstverständlich ist das möglich. SOlche Aufkleber existieren
und werden eingesetzt.

> Insbesondere bei Systemen, die an das PIN-System
> angeschlossen sind.

Wenn der Verkäufer (durch so einen Aufkleber, durch andere Schilder,
mündlich oder sonstwie) erklärt "Sie können mit EC-Karte bezahlen", dann
ist EC-Karte als mögliche Bezahlart Vertragsbestandteil, wenn der Käufer
den Vertrag so annimmt, was er hier getan hat (denn der Käufer hat nicht
erklärt, er wolle den Vertrag so schließen, aber ohne EC-
Bezahlmöglichkeit).

Wenn der Verkäufer dann technisch nicht in der Lage ist, die Bezahlung
entgegenzunehmen, hat er ein Problem.

> Ausserdem kann das an beliebige Zusatzbedingungen geknüpft werden.
> So z.B. "Höchstbetrag bei EC-Kartenzahlung 200,- EUR" und/ oder
> "*bis* 400,- EUR nur bei Ausweisvorlage".

1. Nein, nicht beliebige; auch hier gelten die Vorschriften über AGB in
den §§ 305 ff. BGB.

2. Wenn man solche Klauseln will, dann muß man sie im Vertrag
vereinbaren; der Verkäufer kann ebenso wenig im Nachhinein einseitig die
Bezahlungsbedingungen ändern wie der Käufer den Preis.

Wenn also neben dem EC-Symbol oder sonst in der Nähe der Kasse gut
sichtbar kein Schild hing, daß EC-Kartenzahlung nur bis 200 EUR ging
(bzw. bis 400 EUR bei Vorlage eines Ausweises), dann wurde eine solche
Klausel kein Vertragsbestandteil, so daß der Verkäufer das nicht
verlangen kann.

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Tagesschau vom 14. April 2006.

Volker Tonn tippte am 22.07.2006 22:35:

> Der Vertrag ist erst dann geschlossen wenn der Kunde die Ware bezahlt
> hat. Und wenn der nun auf Barzahlung bestehen will und der Kunde damit
> nicht einverstanden ist kommt eben *kein* Vertrag zustande.

Dies ist leider falsch. Der Vertrag besteht, die Übereignung der Ware
und die Übereignung des Geldes oder eines zulässigen Surrogats
betrifft nur noch die Erfüllung.

Holger Pollmann schrub:

> Ja, natürlich. Wenn das nirgendwo steht, kann man auch kelien Beträge
> mit Karte zahlen. Eventuell kann man überlegen, pb es bei GANAZ kleinen
> Beträgen (unter einem Euro) unbillig wäre.

Wie sieht das aus, wenn die 10-Euro-Schranke auf einem Schild am
Kassenscanner steht, man diese Einschränkung also erst dann lesen kann,
wenn man bereits vor der Kassiererin/dem Kassierer steht?

Nicht, dass ich Ã

Carlos Duerschmidt schrieb:

>Wenn der Verkäufer
>nur einen BPA gemeint hat, ist das sein Problem, denn Zweifel gehen
>zu Lasten des Verwenders der AGB.

Und was ist mit einem Ausweis, der nicht als echt verifiziert werden
kann, weil ihn die Beteiligten auf Verkäuferseite nicht kennen?

MarionS
--
einwegadresse@marions.de

"Didnt they say the pen was mightier than the sword?" - James Bond
"Thanks to me they were right!" - Q
(GoldenEye)

Holger Pollmann schrieb:

>Dummerweise ist
>a) der Vertrag schon geschlossen
>b) dadurch, daß Zeichen angeschlagen sind, die EC-Kartenzahlung
>erlauben, diese Bezahlweise als möglich vereinbart.
>
>Da kann der Verkäufer nicht mehr raus.

Was wir aber immer noch nicht wissen: war das eventuelle Herzeigen des
Ausweises durch einen entsprechenden Aushang im Laden Bestandteil des
Vertrags?
Ich denke immer noch, daß Tomasz Ausweis ganz einfach nicht bekannt
war und deswegen nicht akzeptiert werden konnte.

MarionS
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Juergen Roesener schrieb:

>>> Wenn das Ganze obendrein über Lastschrift läuft, müssen die schon mal
>>> aufpassen.
>> Der Firma ist es freigestellt keine Lastschrift zu machen, dann muss sie
>> halt EC Cash machen.
>
> Völlig sicher ist für den Händler das PIN Verfahren auch nicht.
> Siehe

Da steht doch auch:

| Bei einer Transaktion mit PIN wird online eine Deckungsprüfung
| durchgeführt, was laut meinem Provider zu einer Zahlungsgarantie
| führt.

Solange der Händler von seinem Zahlungsprovider eine Zahlungs*garantie*
bekommt kann es ihm egal sein, ob die Banken hinterher ein Problem
untereinander haben.

BTW: Es gibt AFAIR auch Anbieter, die beim Zahlen per Unterschrift dem
Händler eine Zahlungsgarantie geben - allerdings kostet das zusätzlich.

Gruß
Michael