Recht forum

Volker "Darkon" Riehl schrieb:
>> ... was er durch die eingescannte Ware sogar glaubhaft belegen
>> kann.
>
> Das Einscannen der Waren ist aber kein abgeschlossener Kaufvertrag. Es
> dient nur dazu, daß der Händler dem Kunden ein Angebot machen kann.
>
> "Ich biete dir an diese Waren für XXX Euro zu kaufen."

Nein. Der Kunde bietet an, die Waren zum Preis, der am Regal steht, zu
kaufen, indem er die Sachen auf das Band legt. Und der Händler,
vertreten durch den/die Kassierer(in) nimmt das Angebot an, indem die
Sachen eingescannt werden. Wenn dann noch der beim Scannen an der Kasse
erscheinende Preis mit dem am Regal angegebenen übereinstimmt, haben wir
zwei übereinstimende Willenserklärungen aka Vertrag.

> Der Kund erlangt erst dann Eigentum an der Ware wenn der Kaufvertrag
> abgeschlossen ist, sprich die Ware bezahlt wurde.

Nein, der Kunde erlangt genau dann Eigentum an der Ware, wenn eine
Übereignung stattgefunden hat. Der Zeitpunkt kann möglicherweise mit der
Bezahlung der Ware zusammenfallen. Aber der Eigentumsübergang hat genau
so wenig mit dem Abschluss des Kaufvertrags zu tun wie der Abschluss des
Kaufvertrags mit der Bezahlung.

Gruß
Marco

Wolfgang Krietsch schrieb:
>>Und du bist sicher, dass an der Stelle, an der steht "EC-Karten-Zahlung
>>möglich", nicht auch steht, dass man sich vorbehält, sich den Ausweis
>>zeigen zu lassen?
>
> Habe ich noch nie gesehen, und ich musste auch im Ausland noch nie meinen
> Ausweis vorzeigen.

Das habe ich gestern noch im Penny-Markt gesehen: Riesen-Schilder,
dasselbe Format, mit dem üblicherweise mit irgendwelchen Garantien
geworben wird: "Wir bitten um Verständnis, dass wir bei Kartenzahlung
von Beträgen über 200,-- Euro die Vorlagen des Ausweises verlangen."
oder irgendetwas Sinngemäßes. Und zwar in unmittelbarer Nähe zum
EC-Schild. So dass das m.E. durchaus Bestandteil der vereinbarten
Zahlungsmodalität EC-Karte ist.
Aber der OP hat ja seinen Ausweis vorgelegt, und sich deshalb selbst in
diesem Fall vertragskonform verhalten.

Gruß
Marco

Marco Gietz wrote:


> Nein. Der Kunde bietet an, die Waren zum Preis, der am Regal steht, zu
> kaufen, indem er die Sachen auf das Band legt.

Der Preis an Regal oder Ware ist kein Angebot.
Das Angebot macht der Händler an der Kasse indem er dir dort den Preis
nennt.

Damit ist der Rest deiner Argumentation hinfällig.

> Nein, der Kunde erlangt genau dann Eigentum an der Ware, wenn eine
> Übereignung stattgefunden hat. Der Zeitpunkt kann möglicherweise mit der
> Bezahlung der Ware zusammenfallen. Aber der Eigentumsübergang hat genau
> so wenig mit dem Abschluss des Kaufvertrags zu tun wie der Abschluss des
> Kaufvertrags mit der Bezahlung.

Die Übereignung findet laut BGB zeitgleich mit der Bezahlung statt.

Keine Bezahlung = Keine Übereignung = Kein abgeschlossener Kaufvertrag


Volker aka darkon
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(. .) "Weißt du, es gibt soviele verschiedene
( Y ) Lebewesen auf dieser Welt, und sie alle
(:)x(:) sind auf ihre Art wichtig und wertvoll."
(O)-(O) - Kermit der Frosch

darkon@gmx.de (Volker "Darkon" Riehl) schrieb:

>> Nein. Der Kunde bietet an, die Waren zum Preis, der am Regal
>> steht, zu kaufen, indem er die Sachen auf das Band legt.
>
> Der Preis an Regal oder Ware ist kein Angebot.

Richtig.

> Das Angebot macht der Händler an der Kasse indem er dir dort den
> Preis nennt.

Nein. Das Angebot macht der Kunde an der Kasse, indem er mit Vorlage
implizit den Preis zum Bestandteil seines Angebots macht, der an Regal
oder Ware angebracht ist/war.

> Die Übereignung findet laut BGB zeitgleich mit der Bezahlung statt.

"Laut BGB"? Wo steht das denn da ausdrücklich?

--
( ROT-13 if you want to email me directly: uvuc@ervzjrexre.qr )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

Holger Pollmann wrote:

> Nein. Das Angebot macht der Kunde an der Kasse, indem er mit Vorlage
> implizit den Preis zum Bestandteil seines Angebots macht, der an Regal
> oder Ware angebracht ist/war.

Da diese Preise aber ohne Verschulden des Händlers von Spaßvögeln
vertauscht und manipuliert werden können, ist das schlichtweg falsch.
Woher soll der Händler an der Kasse wissen, was da nun am Regal steht,
zumal der Preis dort eh nicht bindend ist?

Der Kunde müßte also um ein Angebot zu machen bei jedem Artikel oder
über den Gesamteinkauf dazu sagen/schreiben was er dafür geben will. DAS
wäre ein Angebot des Kunden.

"Ich nehme diese Waren für insgesamt 50 Euro." ist ein Angebot.
"Ich nehm diese Waren" ist es IMHO nicht, weil der Kunde nicht mitteilt
was er dafür bietet. Das Gegenstück dazu wäre ein Händler der nur die
Hand ausstreckt und "Geld" sagt, anstatt den Betrag den er haben will zu
nennen.


Ein anderer Ansatz ist es den Vorgang mal von Hinten aufzurollen.

Abschluß des Kaufvertrages: Kunde zahlt Ware und erhält das
Eigentumsrecht an ihr.
Annahme des Angebotes: Kunde stimmt dem genannten Betrag zu durch
Zahlung des genannten Betrages
Angebot: Der Händler nennt dem Kunden den Betrag, den er für die
Überlassung der Waren haben will.
Aufforderung zur Abgabe eines Angebotes: Der Kunde legt die gewünschte
Ware auf das Band etc.

Auch hier ist das Angebot, das dann auch angenommen wird, von Seiten des
Händlers gekommen.

> > Die Übereignung findet laut BGB zeitgleich mit der Bezahlung statt.
>
> "Laut BGB"? Wo steht das denn da ausdrücklich?

Es steht eben nichts dazu im BGB, wodurch die zeitgleiche Abwicklung der
Standard wird, da nur so keine der beiden Parteien benachteiligt wird.


Volker aka darkon
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darkon@gmx.de (Volker "Darkon" Riehl) schrieb:

>> Nein. Das Angebot macht der Kunde an der Kasse, indem er mit
>> Vorlage implizit den Preis zum Bestandteil seines Angebots macht,
>> der an Regal oder Ware angebracht ist/war.
>
> Da diese Preise aber ohne Verschulden des Händlers von Spaßvögeln
> vertauscht und manipuliert werden können, ist das schlichtweg
> falsch.

Nein,

> Woher soll der Händler an der Kasse wissen, was da nun am
> Regal steht, zumal der Preis dort eh nicht bindend ist?

Woher soll der Käufer wissen, daß der Preis nicht der richtige ist?

> Der Kunde müßte also um ein Angebot zu machen bei jedem Artikel
> oder über den Gesamteinkauf dazu sagen/schreiben was er dafür geben
> will. DAS wäre ein Angebot des Kunden.

Ich hör dann hier auf. EOD.

--
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Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

Am Sat, 5 Aug 2006 19:26:11 +0200 schrieb Volker "Darkon" Riehl:

[sehr viel Unsinn gesnippt]

Google mal nach "Invitatio ad offerendum" und führ Dir das Konzept mal zu
Gemüte. Erst dann macht es überhaupt Sinn auf so ein langes Posting wie
deines im Detail zu antworten.

Viele Grüße

Ralf

Holger Pollmann wrote:


> Nein,

Du willst also behaupten der Preis an der Ware oder am Regal ist für den
Händler bindend?


> > Woher soll der Händler an der Kasse wissen, was da nun am
> > Regal steht, zumal der Preis dort eh nicht bindend ist?
>
> Woher soll der Käufer wissen, daß der Preis nicht der richtige ist?

Eben das ist ja der Knackpunkt.
Darum kann das kommentarlose vorlegen des Artikels durch den Kunden IMHO
kein Angebot sein. Es fehlt dieser Handlung schlichtweg auf beiden
Seiten an Eindeutigkeit.


> > Der Kunde müßte also um ein Angebot zu machen bei jedem Artikel
> > oder über den Gesamteinkauf dazu sagen/schreiben was er dafür geben
> > will. DAS wäre ein Angebot des Kunden.
>
> Ich hör dann hier auf. EOD.

Wieso?
Weil ich Recht habe?

Ist "Ich will diesen Artikel für XX Euro kaufen." kein Angebot für dich?
(Aber das wortlose hinlegen des Artikels vor dem Händler soll es
sein???)

Und was ist mit dem Rest?
Mach mal Butter bei die Fische, wieso ist der deiner Meinung nach
offenbar falsch?


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