Recht forum

Axel Böhm schrieb:

>>> Lässt sich das BGB durch AGB in diesem Punkt wirklich abbedingen?
>>
>> Prinzipiell ja.
>
> Also ließe sich in AGB vereinbaren, dass der Vertrag nicht durch
> Annahme des Angebotes sondern erst durch Erbringung der Leistung als
> geschlossen gilt?

Nein. Aber sowas habe ich ja auch nicht geschrieben.

>> Eigentlich wird da auch gar nix abbedungen; wenn Strato auf einen
>> Auftrag hin als Antwort schickte "wir prüfen, ob wir Ihren Auftrag
>> annehmen", kommt ja auch noch kein vertrag zustande.
>
> Das ist sicherlich keine Annahme des Angebotes.
> Wenn Strato aber schreibt: "Hiermit nehmen wir Ihren Auftrag an und
> freuen uns Ihnen in 4 Tagen die Zugangskennung zuschicken zu dürfen.",
> dann soll dies lt. AGB noch keinen wirksamen Vertrag zur Folge haben.

Da wären die AGB natürlich unerheblich.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: uvuc@ervzjrexre.qr )
"Das saarl. VwVfG läßt eine Interpretation deutscher Gesetze nur dann
zu, wenn sie nicht eindeutig sind." Manfred Saar, Präsident
Apothekerkammer d. Saarlandes. heute-journal v. 8. August 2006.

Axel Böhm schrieb:
> Am Fri, 01 Sep 2006 20:08:45 +0200 schrieb Frank Heuser
> :
>
>> Thomas Schmidtbauer schrieb:
>>> "Wolfgang Ottenweller" schrieb:
>>>
>>>> Strato AGB IV 1.1 letzter Satz (IV ist speziell für DSL):
>>>> "An sein Angebot auf Vertragsschluss ist der Kunde vier Wochen gebunden."
>>> Diese Klausel kann doch nur unwirksam sein.
>>>
>>>
>> Wieso? § 148 BGB sieht doch gerade vor, dass eine Frist für die Annahme
>> eines Angebots gesetzt werden kann.
>
> Claus schrieb in , dass die AGB als Bestandteil
> des Vertrages erst mit Vertragsschluss wirksam werden. Wie kann dann
> diese Klausel wirksam sein?

Holger hat es schon geschrieben: Wenn der Kunde das Angebot unter Bezug
auf die AGB abgibt, dann gibt der Kunde eben ein Angebot auch mit dem
Inhalt der AGB ab.

Gegenfrage: Wie sollten sonst idR AGB Vertragsbestandteil werden, wenn
sie nicht schon Teil des Angebots sind?

"Holger Pollmann" schrieb

> Wenn der Kunde, was üblicherweise der Fall ist, seine Willenserklärugn
> unter Einbeziehung der AGB des potentiellen Vertragspartners abgibt, IST
> es der Kunde, der diese Frist setzt.

Das kann ich nicht leider nachvollziehen. Die Strato AG ist Verwenderin der
AGB. Der Kunde nimmt auf sie in seinem Antrag Bezug. Durch diese Bezugnahme
werden die einzelnen AGB-Klauseln nicht zu Erklärungen des Kunden. Der Kunde
erklärt vielmehr lediglich sein Einverständnis zur Einbeziehung der AGB in
den zukünftigen Vertrag. Da beim Antrag auf Abschluß des Vertrages der
Vertrag noch nicht geschlossen ist, können die einzelnen AGB-Klauseln bis
zur Annahme des Antrags noch nicht gelten.

Solange der Kunde seinen Antrag nicht befristet, gilt § 147 II BGB.

Holger Pollmann schrieb:
>> Das aber - aus dem Bauch heraus - geht so nicht, es muss wohl schon
>> eine zeitlich bestimmte Frist sein, die allerdings auch in AGB dann
>> geregelt werden könnte.
>
> Sehe ich nicht. Der Antragende kann bestimmen, bis wann sein Antrag
> angenommen werden kann; ich wüßte nicht, warum § 148 BGB so zu
> verstehen sein sollte, daß die Frist kalendermäßig bestimmt sein
> muß. Es steht ja so gar nicht drin; wenn man bedenkt, daß selbst
> § 286 II BGB, wo "kalendermäßig" ausdrücklich drinsteht, so auszulegen
> ist, daß damit auch andere Fristen gemeint sein könnten...
>

Ich schrieb ja auch - aus dem Bauch heraus ;-)

Ich fand es merkwürdig, eine Frist z.B. durch einen Bedingungseintritt
zu bestimmen, aber es scheint wohl doch so zu sein, dass als Frist auch
genannt werden könnte, .. bis der nächste Sack Reis umkippt.

"Thomas Schmidtbauer" schrieb:

>> Wenn der Kunde, was üblicherweise der Fall ist, seine
>> Willenserklärugn unter Einbeziehung der AGB des potentiellen
>> Vertragspartners abgibt, IST es der Kunde, der diese Frist setzt.
>
> Das kann ich nicht leider nachvollziehen. Die Strato AG ist
> Verwenderin der AGB. Der Kunde nimmt auf sie in seinem Antrag
> Bezug.

Genau. Die AGB müssen Inhalt seiner Willenserklärung sein, damit der
hinterher abgeschlossene Vertrag die AGB enthält. Schließlich sind AGB
nicht irgend etwas, was neben dem Vertrag steht, sondern AGB sind eben
schlicht und ergreifend bestimmte Klauseln des Vertrags, und damit sind
es bestimmte Klauseln der Willenserklärungen der Beteiligten.

Wenn also die Willenserklärung des Bestellenden bereits die AGB enthält,
und wenn diese AGB Bestandteile haben, die sich unmittelbar schon auf
diese WE beziehen und nichth erst auf den geschlossenen Vertrag, ist das
also völlig unproblematisch wirksam.

> Durch diese Bezugnahme werden die einzelnen AGB-Klauseln
> nicht zu Erklärungen des Kunden.

Doch, selbstverständlich, s.o. Anders wäre es gar nicht denkbar.

> Der Kunde erklärt vielmehr lediglich sein Einverständnis zur
> Einbeziehung der AGB in den zukünftigen Vertrag.

Du postulierst einen Unterschied, wo keiner ist. Ehrlich. Es gibt keine
Differenzierung zwischen "Inhalt der Willenserklärung einer potentiellen
Vertragspartei" und "Inhalt des Vertrags".

Eine Standarddefinition eines Vertrags ist (lernt jeder Jurastudent im
ersten Semester):

Ein Vertrag ist ein aus mindestes zwei von verschiedenen Personen mit
Bezug aufeinander abgegebenen inhaltlich übereinstimmenden
Willenserklärungen bestehendes Rechtsgeschäft.

Die WEs sind also nicht irgendwie eine Vorstufe, und aus ihrer
Kombination, evtl. unter Zusatz weiterer Elemente, ergibt sich dann der
Vertrag; nein, der Vertrag BESTEHT aus diesen Willenserklärungen. Sie
sind Bestandteil des Vertrags und bilden ihn dadurch, daß sie den Willen
beider Seiten bekunden, ein Rechtsgeschäft herbeizuführen, das exakt den
in ihnen angegebenen Inhalt hat. Sie müssen also inhaltlich
übereinstimmen; das können sie bei AGB nur, wenn diese von beiden Seiten
zum Bestandteil der WE gemacht werden.

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zu, wenn sie nicht eindeutig sind." Manfred Saar, Präsident
Apothekerkammer d. Saarlandes. heute-journal v. 8. August 2006.

Holger Pollmann schrieb:
> Axel Böhm schrieb:
>
>>>> Lässt sich das BGB durch AGB in diesem Punkt wirklich abbedingen?
>>> Prinzipiell ja.
>> Also ließe sich in AGB vereinbaren, dass der Vertrag nicht durch
>> Annahme des Angebotes sondern erst durch Erbringung der Leistung als
>> geschlossen gilt?
>
> Nein.

Verstehe ich jetzt nicht. Axels Frage muss doch juristisch eigentlich
heißen: Kann das Angebot angenommen werden, ohne dass die Annahme dem
Antragenden erklärt wird? § 151 BGB benennt die Voraussetzungen dafür.

Die Annahme liegt doch in der Erbringung der Leistung auf Grund des
Antrags?!

Frank Heuser schrieb:

>>> Also ließe sich in AGB vereinbaren, dass der Vertrag nicht durch
>>> Annahme des Angebotes sondern erst durch Erbringung der Leistung als
>>> geschlossen gilt?
>>
>> Nein.
>
> Verstehe ich jetzt nicht. Axels Frage muss doch juristisch eigentlich
> heißen: Kann das Angebot angenommen werden, ohne dass die Annahme dem
> Antragenden erklärt wird? § 151 BGB benennt die Voraussetzungen dafür.

Nein. Er hat gefragt, ob vereinbart werden kann, daß eine Annahme keine
Annahme ist.

> Die Annahme liegt doch in der Erbringung der Leistung auf Grund des
> Antrags?!

Wenn vorher schon explizit eine Annahme erklärt wurde, ist die
Erbringung der Leistung keine Annahme, sondern schlichter Realakt.

--
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"Das saarl. VwVfG läßt eine Interpretation deutscher Gesetze nur dann
zu, wenn sie nicht eindeutig sind." Manfred Saar, Präsident
Apothekerkammer d. Saarlandes. heute-journal v. 8. August 2006.

Holger Pollmann schrieb:
> Frank Heuser schrieb:
>
>>>> Also ließe sich in AGB vereinbaren, dass der Vertrag nicht durch
>>>> Annahme des Angebotes sondern erst durch Erbringung der Leistung als
>>>> geschlossen gilt?
>>> Nein.
>> Verstehe ich jetzt nicht. Axels Frage muss doch juristisch eigentlich
>> heißen: Kann das Angebot angenommen werden, ohne dass die Annahme dem
>> Antragenden erklärt wird? § 151 BGB benennt die Voraussetzungen dafür.
>
> Nein. Er hat gefragt, ob vereinbart werden kann, daß eine Annahme keine
> Annahme ist.

Wenn Du die Frage so verstehst, hast Du sicherlich Recht.

>> Die Annahme liegt doch in der Erbringung der Leistung auf Grund des
>> Antrags?!
>
> Wenn vorher schon explizit eine Annahme erklärt wurde, ist die
> Erbringung der Leistung keine Annahme, sondern schlichter Realakt.
>
JSA 1.0 Es kann auch eine Bestätigung sein (nur um einen draufzusetzen ;-))