Recht forum

"Holger Pollmann" schrieb

> Ja. Weil der Kaufpreis zu den essentialia negotii gehört udn damit nicht
> den AGB-Regeln unterliegt.

Das sehe ich genauso. Doch ist die Rechtsprechung der Ansicht, daß auch
Hauptleistungspflichten über AGB geregelt werden können.

> Ob ich sage "ich erkläre A und B" oder "Ich erkläre A und das, was
> in Dokument B steht", ist rechtlich völlig identisch zu behandeln.

Das kann ich nicht bestätigen. Im ersten Fall ist B eine eigene Erklärung,
mag sie auch andernorts vorformuliert und daher inhaltlich identisch sein.
Hier will der Erklärende nicht, daß eine vorformulierte Erklärung gilt,
sondern daß die eigene Erklärung gilt. Im zweiten Fall will der Erklärende,
daß die vorformulierte Erklärung gilt. Mit dieser Bezugnahme wird die
Erklärung nur als vorformulierte Erklärung Bestandteil der WE.

Indem der Strato-Kunde also sein Einbeziehungsverlangen erklärt, bestimmt er
keine eigene Bindungsfrist, sondern er bestimmt, daß die vorformulierte
Bindungsfrist gelten soll. Deshalb habe ich auch geschrieben, daß die
AGB-Klausel keine Kundenerklärung, sondern eine Verwendererklärung ist, auf
die der Kunde Bezug nimmt.

Du schließt nun aus der Bezugnahme, daß der Kunde nichts weiter tut, als im
Augenblick des Antrags eine Fristbestimmung zu treffen, die eben nur schon
vorformuliert wurde. Dabei übersiehst Du aber, daß der Kunde nicht bloß aus
Vereinfachungsgründen auf die AGB-Klauseln verweist, damit seine Erklärung
nicht zu lang gerät. Vielmehr erklärt er, daß dann, wenn ein Vertrag
geschlossen wird, die in den AGB geregelten Klauseln und folglich auch die
Fristbestimmung gelten sollen. Indem er sein Einverständnis mit der Geltung
der AGB ab Vertragsschluß erklärt, bestimmt er also keineswegs die
Annahmefrist, sondern er will vereinbaren, daß die Fristbestimmung in den
AGB ab Vertragsschluß gilt. Nicht der Kunde bestimmt die Frist, sondern sie
ist das Ergebnis einer Vereinbarung, so daß die Frist automatisch gilt,
sobald das Vertragsangebot angenommen wird.

Thomas Schmidtbauer schrieb:
> "Holger Pollmann" schrieb
>
>> Ja. Weil der Kaufpreis zu den essentialia negotii gehört udn damit nicht
>> den AGB-Regeln unterliegt.
>
> Das sehe ich genauso. Doch ist die Rechtsprechung der Ansicht, daß auch
> Hauptleistungspflichten über AGB geregelt werden können.

Ist das denn verwunderlich? AGB sind nichts anderes als
Vertragsregelungen. Und Verträge, für die es kein gesetzliches Vorbild
gibt, werden halt dann auch gerne ausschließlich durch AGB geregelt.
Diesen Punkt willst Du anscheinend einfach verneinen und AGB zu
irgendetwas anderes machen.

>> Ob ich sage "ich erkläre A und B" oder "Ich erkläre A und das, was
>> in Dokument B steht", ist rechtlich völlig identisch zu behandeln.
>
> Das kann ich nicht bestätigen. Im ersten Fall ist B eine eigene Erklärung,
> mag sie auch andernorts vorformuliert und daher inhaltlich identisch sein.
> Hier will der Erklärende nicht, daß eine vorformulierte Erklärung gilt,
> sondern daß die eigene Erklärung gilt. Im zweiten Fall will der Erklärende,
> daß die vorformulierte Erklärung gilt. Mit dieser Bezugnahme wird die
> Erklärung nur als vorformulierte Erklärung Bestandteil der WE.

In beiden Fällen wird B aber Bestandteil der WE, nicht wahr? Dann wären
wir ja schon einen Schritt weiter.

> Indem der Strato-Kunde also sein Einbeziehungsverlangen erklärt, bestimmt er
> keine eigene Bindungsfrist, sondern er bestimmt, daß die vorformulierte
> Bindungsfrist gelten soll.

Ob "eigen" oder "vorformuliert" ist doch egal. Schreibst Du doch oben
selbst. Im Übrigen wird auch hier wieder deutlich, dass erst Deine
umständlichen Formulierungen ein scheinbares Problem auftun. Wenn Du
hinsichtlich der WE des Kunden bei den 145ff BGB, nicht aber bei den
305ff BGB mit einer Subsumtion beginnen würdest, würde sich das
scheinbare Problem gar nicht stellen.

> Deshalb habe ich auch geschrieben, daß die
> AGB-Klausel keine Kundenerklärung, sondern eine Verwendererklärung ist, auf
> die der Kunde Bezug nimmt.

Mit der Bezugnahme in diesem Rahmen macht der Kunde sich aber den Inhalt
der AGB zu eigen. Im Übrigen auch hier der Hinweis: Die 305ff BGB kommen
erst dann zum Tragen, wenn es zur Überpüfung der Wirksamkeit der
AGB-Regelungen kommt. Für die Frage, was Inhalt der WE ist, kommt es
nicht auf 305ff BGB, sondern die 145ff BGB an.

> Du schließt nun aus der Bezugnahme, daß der Kunde nichts weiter tut, als im
> Augenblick des Antrags eine Fristbestimmung zu treffen, die eben nur schon
> vorformuliert wurde. Dabei übersiehst Du aber, daß der Kunde nicht bloß aus
> Vereinfachungsgründen auf die AGB-Klauseln verweist, damit seine Erklärung
> nicht zu lang gerät. Vielmehr erklärt er, daß dann, wenn ein Vertrag
> geschlossen wird, die in den AGB geregelten Klauseln und folglich auch die
> Fristbestimmung gelten sollen.

Woher nimmst Du diese Erkenntnis? Mit den Auslegungsregeln kommst Du
wohl kaum zu Deinem Ergebnis.

> Indem er sein Einverständnis mit der Geltung
> der AGB ab Vertragsschluß erklärt, bestimmt er also keineswegs die
> Annahmefrist, sondern er will vereinbaren, daß die Fristbestimmung in den
> AGB ab Vertragsschluß gilt. Nicht der Kunde bestimmt die Frist, sondern sie
> ist das Ergebnis einer Vereinbarung, so daß die Frist automatisch gilt,
> sobald das Vertragsangebot angenommen wird.

Und damit wäre die Frist unbeachtlich. Wie soll denn eine Annahmefrist
noch Bedeutung erlangen, wenn sie erst gilt, *nachdem* die Annahme
erfolgte?
Die hM nimmt an, dass durch 308 Nr. 1 BGB (bzw. dessen Vorgänger),
Vertragsannahmefristen, die der AGB-Verwender dem Kunden insoweit
stellt, dass der Kunde durch Abgabe seines Angebots unter Bezug auf die
AGB (des AGB-Verwenders) diese Frist setzt, den Vertragsbedingungen
gleichzusetzen ist.

Subsumiere doch mal die ganze Sache beginnend ab Abgabe des Angebots des
Kunden mit der Frage, was hat der Kunde mit seinem Angebot erklärt.

Da aber schon einmal der Hinweis: Nur weil der Kunde sich auf die AGB
des Unternehmsn bezieht, heißt das nicht, dass die AGB ale Bestandteile
seines Angebots erst dann gelten, wenn der Vertrag geschlossen wurde.
Auch wenn der Kunde sich nicht auf AGB beziehen würde, aber neben den
eigentlichen Vertragsregelungen bei seinem Angebot auch aussagt, er hält
sich für drei Wochen an sein Angebot gebunden, gilt die Annahmefrist
bereits vor Vertragsschluss. Dies ist schlichtes Ergebnis der Auslegung
der Erklärung des Kunden.
Die Urheberschaft der vom Kunden genutzten Erklärung ist doch ohne
Belang. Oder soll es einen Unterschied machen, wenn Kunde 1 unter Bezug
auf die AGB dem Unternehmen sagt, ich biete Dir den Vertrag an, und
Kunde 2, der daneben steht, sich mit den an das Unternehmen gerichteten
Worten: "Den Vertrag will ich auch" äußert?

"Thomas Schmidtbauer" schrieb:

>> Ja. Weil der Kaufpreis zu den essentialia negotii gehört udn damit
>> nicht den AGB-Regeln unterliegt.
>
> Das sehe ich genauso. Doch ist die Rechtsprechung der Ansicht, daß
> auch Hauptleistungspflichten über AGB geregelt werden können.

Nein. Kann auch nicht sein, denn den AGB-Regeln unterliegen nur solche
Vertragsbedingungen, die vom gesetzlichen Normalfall abweichen. Für
bspw. den Kaufpreis einer Sache gibt es aber keinen gesetzlichen
Normalfall, so daß eine entsprechende Vertragsbedingung auch nicht davon
abweichen kann, weshalb sie schon von daher nicht der AGB-Kontrolle
unterliegen kann.

Zeige mir ein Urteil, in dem der Kaufpreis nach AGB-Regeln kontrolliert
wurde.

>> Ob ich sage "ich erkläre A und B" oder "Ich erkläre A und das, was
>> in Dokument B steht", ist rechtlich völlig identisch zu behandeln.
>
> Das kann ich nicht bestätigen.

Das juckt mich aber nicht, denn es ist so (vom dem Unterschied mal
abgesehen, daß im zweiteren Fall B nicht einbezogen wird, wenn dieses
Dokument bei Vertragsschluß nicht einsehbar ist, aber wir gehen ja von
der Erfüllung der Voraussetzungen des § 305 II BGB aus).

> Im ersten Fall ist B eine eigene
> Erklärung, mag sie auch andernorts vorformuliert und daher
> inhaltlich identisch sein. Hier will der Erklärende nicht, daß eine
> vorformulierte Erklärung gilt, sondern daß die eigene Erklärung
> gilt. Im zweiten Fall will der Erklärende, daß die vorformulierte
> Erklärung gilt.

In beiden Fällen ist die Erklärugn vorformuliert, wenn sich der
Erklärende sie nicht selbst ausdenkt, sondern die vom anderen
Vertragspartner vorformulierte Erklärung übernimmt. An der
Vorformulierung durch den anderen ändert sich nichts dadurch, daß der
Verwendungsgegner sie übernimmt. Wenn du mal ins Gesetz schaust, findest
du § 305 I BGB, in den steht:

- Allgemeine Geschäftsbedingungen sind alle
- für eine Vielzahl von Verträgen
- vorformulierten
- Vertragsbedingungen,
- die eine Vertragspartei (Verwender)
- der anderen Vertragspartei
- bei Abschluss eines Vertrags stellt.

Und zwar gilt das nach § 305 I 2 BGB

- Gleichgültig [...], ob die Bestimmungen
- einen äußerlich gesonderten Bestandteil des Vertrags bilden oder
- in die Vertragsurkunde selbst aufgenommen werden,
- welchen Umfang sie haben,
- in welcher Schriftart sie verfasst sind und
- welche Form der Vertrag hat.

Ob auf die AGB also nur durch einen entsprechenden Hinweis in der
Erklärugn Bezug genommen wird oder ob das in einer verkörperten
Erklärung unmittelbar enthalten ist, spielt also nach dem Gesetz egrade
keine Rolle.

> Indem der Strato-Kunde also sein Einbeziehungsverlangen erklärt,
> bestimmt er keine eigene Bindungsfrist, sondern er bestimmt, daß
> die vorformulierte Bindungsfrist gelten soll. Deshalb habe ich auch
> geschrieben, daß die AGB-Klausel keine Kundenerklärung, sondern
> eine Verwendererklärung ist, auf die der Kunde Bezug nimmt.

Das liegt daran, daß du eine Dichotomie postulierst, wo keine ist.

> Du schließt nun aus der Bezugnahme, daß der Kunde nichts weiter
> tut, als im Augenblick des Antrags eine Fristbestimmung zu treffen,
> die eben nur schon vorformuliert wurde. Dabei übersiehst Du aber,
> daß der Kunde nicht bloß aus Vereinfachungsgründen auf die
> AGB-Klauseln verweist, damit seine Erklärung nicht zu lang gerät.
> Vielmehr erklärt er, daß dann, wenn ein Vertrag geschlossen wird,
> die in den AGB geregelten Klauseln und folglich auch die
> Fristbestimmung gelten sollen.

Nein. Er erklärt, daß die AGB Bestandteil seiner Willenserklärung sein
sollen; dadurch, daß sie das sind, werden auch die Bestandteile der AGB,
die gar nicht den Vertrag selbst regeln, sondern bereits die Wirksamkeit
nur seiner Willenserklärung bestimmen, Bestandteil seiner
Willenserklärung.

Gehe doch bitte mal auf meine Erläuterung der Tatsache ein, daß ein
Vertrag nicht etwas ist, das man von den WEs abgrenzen kann, sondern daß
der Vertrag ein Rechtsgeschäft ist, das aus den WEs BESTEHT.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: uvuc@ervzjrexre.qr )
"Das saarl. VwVfG läßt eine Interpretation deutscher Gesetze nur dann
zu, wenn sie nicht eindeutig sind." Manfred Saar, Präsident
Apothekerkammer d. Saarlandes. heute-journal v. 8. August 2006.

"Holger Pollmann" schrieb

> Das juckt mich aber nicht, denn es ist so
...
> Wenn du mal ins Gesetz schaust, findest
> du § 305 I BGB

Bitte habe Verständnis dafür, daß dieser Ton einer Fortsetzung des Gesprächs
im Wege steht.

"Frank Heuser" schrieb

> In beiden Fällen wird B aber Bestandteil der WE, nicht wahr?

Ja. Durch das Einbeziehungsverlangen werden die AGB-Klauseln Bestandteil der
WE des Kunden.

> Dann wären wir ja schon einen Schritt weiter.

Gut. Möglicherweise habe ich diesen Punkt nicht deutlich genug betont.

> Ob "eigen" oder "vorformuliert" ist doch egal. Schreibst Du doch oben
> selbst. Im Übrigen wird auch hier wieder deutlich, dass erst Deine
> umständlichen Formulierungen ein scheinbares Problem auftun.

Möglicherweise muß ich mir das vorhalten lassen.

> Wenn Du
> hinsichtlich der WE des Kunden bei den 145ff BGB, nicht aber bei den
> 305ff BGB mit einer Subsumtion beginnen würdest, würde sich das
> scheinbare Problem gar nicht stellen.

Angebot und Annahme erfolgen selbstverständlich nicht über §§ 305 ff. BGB.
Mit keinem Wort habe ich Gegenteiliges behauptet.

> Mit der Bezugnahme in diesem Rahmen macht der Kunde sich aber den Inhalt
> der AGB zu eigen. Im Übrigen auch hier der Hinweis: Die 305ff BGB kommen
> erst dann zum Tragen, wenn es zur Überpüfung der Wirksamkeit der
> AGB-Regelungen kommt. Für die Frage, was Inhalt der WE ist, kommt es
> nicht auf 305ff BGB, sondern die 145ff BGB an.

Wiederholt werde ich darauf hingewiesen, ohne daß ich diese Grundlagen des
Vertragsrechts je bestritten hätte.

> > Vielmehr erklärt er, daß dann, wenn ein Vertrag
> > geschlossen wird, die in den AGB geregelten Klauseln und folglich auch
> > die Fristbestimmung gelten sollen.
>
> Woher nimmst Du diese Erkenntnis?

Aus der WE des Antragenden, den Einbeziehungsvoraussetzungen des § 305 II
BGB sowie jedem besseren Kommentar.

> Und damit wäre die Frist unbeachtlich. Wie soll denn eine Annahmefrist
> noch Bedeutung erlangen, wenn sie erst gilt, *nachdem* die Annahme
> erfolgte?

Ganz richtig. Das war, ich darf Dich daran erinnern, meine Ausgangsthese.
Die Fristbestimmung ist unwirksam, weil die AGB im Zeitpunkt der
Antragstellung noch nicht vereinbart waren. Dein Gegenargument dazu ist Dein
Hinweis auf § 308 Nr. 1 BGB. In
44f971e9$0$26959$9b4e6d93@newsspool4.arcor-online.net habe ich bereits
erläutert, daß § 308 Nr. 1 BGB dem nicht entgegensteht.

> Die hM nimmt an, dass durch 308 Nr. 1 BGB (bzw. dessen Vorgänger),
> Vertragsannahmefristen, die der AGB-Verwender dem Kunden insoweit
> stellt, dass der Kunde durch Abgabe seines Angebots unter Bezug auf die
> AGB (des AGB-Verwenders) diese Frist setzt, den Vertragsbedingungen
> gleichzusetzen ist.

Ich weiß. Das habe ich bereits festgestellt. Die Rechtsprechung nimmt an,
daß die AGB-Annahmefrist eine Vertragsabschlußklausel ist und das
Vertragsabschlußklauseln den Vertragsbedingungen gleichzusetzen sind. Daraus
folgt aber noch nicht, daß die AGB-Annahmefrist vor Vertragsschluß gültig
ist.

> Subsumiere doch mal die ganze Sache beginnend ab Abgabe des Angebots des
> Kunden mit der Frage, was hat der Kunde mit seinem Angebot erklärt.

Ja. Was erklärt denn der Kunde normalerweise?

1. Er erklärt, er wolle einen Providervertrag zwischen sich und seinem
WE-Adressaten abschließen. Dazu benennt er den Vertragsgegenstand sowie die
Vergütung, die er zu zahlen bereit ist.

2. Er erklärt, er habe die AGB seines Vertragspartners gelesen und erkläre
sich mit ihnen einverstanden.

> Da aber schon einmal der Hinweis: Nur weil der Kunde sich auf die AGB
> des Unternehmsn bezieht, heißt das nicht, dass die AGB ale Bestandteile
> seines Angebots erst dann gelten, wenn der Vertrag geschlossen wurde.

Frank, ich bin fest davon überzeugt, daß Du es besser weißt! Natürlich ist
der Vertragsschluß konstitutives Element für die Gültigkeit der AGB.

> Auch wenn der Kunde sich nicht auf AGB beziehen würde, aber neben den
> eigentlichen Vertragsregelungen bei seinem Angebot auch aussagt, er hält
> sich für drei Wochen an sein Angebot gebunden, gilt die Annahmefrist
> bereits vor Vertragsschluss.

Nein. Nicht "auch". Sondern dann gilt die Bindungsfrist vor Vertragsschluß.
Und sie gilt, wenn die AGB antizipiert vereinbart wurden. Lies bitte meinen
o.g. Beitrag, da habe ich erklärt, wie es gemacht wird.

"Thomas Schmidtbauer" schrieb:

>> Das juckt mich aber nicht, denn es ist so ...
>> Wenn du mal ins Gesetz schaust, findest du § 305 I BGB
>
> Bitte habe Verständnis dafür, daß dieser Ton einer Fortsetzung des
> Gesprächs im Wege steht.

Aha. Der Ausdruck "das juckt mich aber nicht" ist für dich in irgend
einer Weise unangebracht?
Nun, das tut mir leid. Ich möchte mich hiermit in aller Form bei dir
entschuldigen, daß ich dich damit beleidigt habe oder du den Ton als
unangenehm empfindest.

Ich möchte versuchen, mich zu bessern. Ich hoffe daher, daß du meine
erst gemeinte Entschuldigung annimmst und die Diskussion fortsetzt.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: uvuc@ervzjrexre.qr )
"Das saarl. VwVfG läßt eine Interpretation deutscher Gesetze nur dann
zu, wenn sie nicht eindeutig sind." Manfred Saar, Präsident
Apothekerkammer d. Saarlandes. heute-journal v. 8. August 2006.

Thomas Schmidtbauer schrieb:
>>> Vielmehr erklärt er, daß dann, wenn ein Vertrag
>>> geschlossen wird, die in den AGB geregelten Klauseln und folglich auch
>>> die Fristbestimmung gelten sollen.
>> Woher nimmst Du diese Erkenntnis?
>
> Aus der WE des Antragenden,

Woher weißt Du, dass der Kunde sagt, alle (oder manche) Teile seiner WE
sollen erst Wirkung entfalten, wenn ein Vertrag abgeschlossen ist? Eine
Bedingung, dass alle Teile der WE nur für den Fall des
Vertragsabschlusses gelten sollen, liegt doch nicht vor. § 133 BGB
verweist auf den wirklichen Willen. Und m.E. sollte daher die WE mit
Bezug auf die AGB hinsichtlich der Fristbestimmung so verstanden werden,
dass die Annahmefrist bestehen soll.

> den Einbeziehungsvoraussetzungen des § 305 II

Die haben aber nichts mit der Frage zu tun, welchen Inhalt die WE des
Kunden hat.

> BGB sowie jedem besseren Kommentar.

Dann gib doch bitte mal ein Zitat. Ich arbeite hier nur am Gesetz.

Thomas Schmidtbauer schrieb:
>> Da aber schon einmal der Hinweis: Nur weil der Kunde sich auf die AGB
>> des Unternehmsn bezieht, heißt das nicht, dass die AGB ale Bestandteile
>> seines Angebots erst dann gelten, wenn der Vertrag geschlossen wurde.
>
> Frank, ich bin fest davon überzeugt, daß Du es besser weißt! Natürlich ist
> der Vertragsschluß konstitutives Element für die Gültigkeit der AGB.

Ich habe nicht behauptet, der Vertrag erlange in Form der AGB Wirkung,
bevor er geschlossen wurde. Ich behaupte lediglich, dass die
Annahmefrist - auch wenn sie in AGB vorgegeben ist - Bestandteil der WE
des Kunden ist, wenn der Kunde bei seinem Angebot Bezug auf die AGB nimmt.
Du hingegen willst die Wirksamkeit der Teile der WE des Kunden, die sich
in den AGB befinden, erst dann eintreten lassen, wenn ein Vertrag
vorliegt. Dafür sehe ich, wenn der Kunde keine solche Bedingung setzte,
keinen Anhaltspunkt.